Beispielrechnung

Diskussionsforum zu ElektroG und EU Umwelt Richtlinien

Moderator: Guido Körber

PeterW
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Beispielrechnung

Post by PeterW »

Hallo,

ich versuche hier mal eine Beispielrechnung für ein Unternehmen, dass (auch) in geringem Umfang (50Kg/Jahr) Elektro/Elektronikgeräte herstellt.

Nach dem Interview mit Herrn Theusner in c't 24/05 muss dieses Unternehmen erst dann mit einem "Hauptgewinn" in der Containerlotterie rechnen, wenn seine Rücknahmeverpflichtung die Menge eines Containers von 3,5 Tonnen erreicht hat. Bei einer Rücklaufquote von unter 100% wird diesem Unternehmen also frühestens nach 70 Jahren ein Container zur Entsorgung zugeteilt.
Entsorgunhgskosten für einen 3,5 Tonnen Container: max. 700 Euro.

Welche jährlichen Kosten hat dieses Unternehmen nun in diesen 70 Jahren mindestens zu tragen?

1. Entsorgungskosten für 50kg E-Schrott: 10 Euro.
Diese Kosten werden in das ZVEI-Garantiesystem eingezahlt

2. EAR-Gebühren für die monatlichen Mengenmeldungen an die EAR: 12 x 100 Euro

3. EAR-Gebühr für die jährliche Aktualisierung der Garantie: 215 Euro

4. ZVEI-Gebühr für den Garantie- und Treuhandvertrag: 400 Euro

5. Interne Kosten für Durchführung der Meldungen, Registrierungen, Dokumentationen etc. : 500 Euro

Gesamtkosten pro Jahr:
Entsorgungskosten: 10 Euro
Bürokratiekosten: 2315 Euro

Innerhalb von 70 Jahren sind also zu zahlen:
Entsorgungskosten: 700 Euro
Bürokratiekosten 162.050 Euro

Die Bürokratiekosten für die Entsorgung eines Containers Elektroschrott betragen also 162.050 Euro.
Von den insgesamt 162.750 Euro, wird aber 70 Jahre lang nicht ein einziger Euro für die tatsächliche Entsorgung von Elektroschrott verwendet!

Von den durch dieses absurde System "garantierten" 700 Euro Entsorgungskosten wird durch Inflation nach 70 Jahren so gut wie nichts mehr übrig sein.

Fazit:
Für kleine spezialisierte Unternehmen, die z.T. eine Schlüsselrolle in unserer industriellen Infrastruktur einnehmen, ist das Ganze nur ein irrwitziges System zur sinnlosen Geldvernichtung, zur Mästung der Bürokratie und zur Zerstörung ihrer wirtschaftlichen Grundlagen.

Die Protagonisten dieses Systems müssen sich wohl fragen lassen, wer eigentlich die "Trittbrettfahrer" dieses Elektroschrott-Gesetzes sind - die kleinen Unternehmen, die diese absurden Bürokratiekosten nicht tragen wollen und können, oder die Profiteure dieses Systems bei EAR und ZVEI.

Alternative:
Unser kleines Unternehmen füllt einmal pro Jahr ein Formular mit seinen Mengenmeldungen aus und überweist seine 10 Euro Entsorgungskosten an eine zentrale Entsorgungsstelle, wo diese 10 Euro sofort zur Entsorgung von E-Schrott verwendet werden.

Aber ein derart einfaches, sinnvolles und diskriminierungsfreies Verfahren werden unsere Bürokraten in Politik und Großindustrie wohl erst dann akzeptieren, wenn sie durch Bundesverfassungsgericht und europäischen Gerichtshof dazu gezwungen werden.
Deutsche Politik ist nur noch ein absurdes Trauerspiel.

pw
lutze
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Post by lutze »

Wieso hat man eigentlich diese Insolvenzsicheren Garantie ins Leben gerufen??? Ich habe das schon verstanden, damit nach einer Firmen Insolvenz die Entsorgungskosten in der Zukunft noch garantiert werden können...

Aber anders herum ist das doch total Hirnverbrandt! Denn bei einer Umsatzvorsteueranmeldung muss man ja auch keine Insolvenzsichere Garantie abgeben...

Wieso meldet man nicht einfach seine Schrottmenge pro Monat an, dann wird einem die entsprechenden Verschrottungsgebühren vom Konto abgebucht und dann soll man das Geld den Komunen bzw den Entsorgern zuschieben. Warum so kompliziert wenn es auch einfach geht!!!

Zum Thema Europa:
Nach dem neuen Elektroschrott Gesetz in Deutschland gibt es in dem Sinne den freie Binnenmarkt nicht mehr!
Last edited by lutze on Thu Nov 24, 2005 12:11 am, edited 1 time in total.
Guido Körber
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Post by Guido Körber »

Die Rechnung ist zwar nicht korrekt, zeigt aber prinzipiell die Tendenz an. Die tatsächlichen Entsorgungskosten werden bei Mengen unter einer Tonne pro Jahr um Grössenordnungen aufgebläht. Und auch bei einer Tonne oder bei 10t pro Jahr steht der Aufwand in keinem Verhältnis.

Was übrigens ganz falsch ist, ist die Sichtweise wann man einen Container bekommt. Das geht wohl auch lange bevor man die Schwelle mit der eigenen Auslieferung erreicht hat. Aber so lange die EAR das Verteilsystem nicht dokumentiert kann man das nicht genau herausfinden. Knapp eine Stunde haben sie noch...
Stefan Hachmann
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Post by Stefan Hachmann »

Guido Körber wrote: Was übrigens ganz falsch ist, ist die Sichtweise wann man einen Container bekommt. Das geht wohl auch lange bevor man die Schwelle mit der eigenen Auslieferung erreicht hat. Aber so lange die EAR das Verteilsystem nicht dokumentiert kann man das nicht genau herausfinden. Knapp eine Stunde haben sie noch...
Tja. Da ist sie wohl...
http://www.stiftung-ear.de/hersteller/v ... rdination/

Unsere B2B Registrierung vom 8.11. hat die EAR auch noch so gerade
eben um 18:09 freigegeben. Um 21:43 gab's nach dann noch die
"WEEE-Reg.-Nr." und um 22:46 den ElektroG-Ablassbrief zu EUR 179,80...

Geklagt werden kann hier:
Bayrisches Verwaltungsgericht
Postfach 616
91511 Ansbach

Grüße,
Stefan - URL lesend...
Guido Körber
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Post by Guido Körber »

Na das ist bestenfalls unvollständig. Da steht ja nur die prinzipielle Vorgehensweise drin, die ja schon das Gesetz im Prinzip vorgibt, also nichts Neues.
Stefan Hachmann
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Post by Stefan Hachmann »

Hallo,

ja, schon seltsam, daß auch im Gutachten die "wichtigen" Seiten
fehlen.

Ich könnte den Algorithmus zwar vermutlich nachbilden, doch ein
Funktionieren des Originals ist damit nicht dargelegt. Auch mit der
Zusammenfassung des Gutachtens nicht.

Und um die Firma, die auf einer Behördenseite kostenlose Werbung
für sich schalten darf (Stichwort: Elektronische Meldung) werde ich
mich morgen auch mal kümmern müssen.

Falls einer die Listen der registierten Unternehmen um ca. 00:12 benötigt,
-> Info (nicht für Abmahnabsch... ;-) ).

Stefan
PeterW
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Post by PeterW »

Guido Körber wrote:Die Rechnung ist zwar nicht korrekt,
Dann verrate uns doch bitte, was an der Rechnung prinzipiell nicht korrekt ist, abgesehen davon, dass z.B. die Einmalkosten im ersten Jahr und weitere Kosten vernachlässigt werden und die internen Kosten natürlich in jedem Unternehmen unterschiedlich sind.
Es fehlen natürlich auch noch die Kosten für einen 70 Jahre dauernden Vertrag mit einem Entsorgungsunternehmen, in dem sich das Entsorgungsunternehmen verpflichten muss, zu jedem Zeitpunkt innerhalb dieser 70 Jahre einen Container innerhalb von 48 Stunden von jedem beliebigen Ort in Deutschland abzuholen. Über 70 Jahre kommen dafür wohl noch einige 10.000 Euro dazu, ohne dass damit auch nur 1 kg Elektroschrott entsorgt wird.
Und dieser ganze sinnlose Aufwand für die Entsorgung von EINEM Container innerhalb von 70 Jahren.

Eine prinzipiell richtige Beispielrechnung wäre doch sehr hilfreich, um dieses Schrottgesetz zu kippen.
Guido Körber wrote:Die tatsächlichen Entsorgungskosten werden bei Mengen unter einer Tonne pro Jahr um Grössenordnungen aufgebläht. Und auch bei einer Tonne oder bei 10t pro Jahr steht der Aufwand in keinem Verhältnis.
Nach meiner Schätzung führt dieses System bei weniger als 5 bis 10 Containern pro Jahr zu einem absurden (und rechtswidrigen) Missverhältnis zwischen den Entsorgungskosten und den EAR-Gebühren plus Garantie- und Treuhandkosten.

Siehe auch Verwaltungskostengesetz:
"VwKostG § 3 Gebührengrundsätze
Die Gebührensätze sind so zu bemessen, daß zwischen der den Verwaltungsaufwand berücksichtigenden Höhe der Gebühr einerseits und der Bedeutung, dem wirtschaftlichen Wert oder dem sonstigen Nutzen der Amtshandlung andererseits ein angemessenes Verhältnis besteht."
Guido Körber wrote:Was übrigens ganz falsch ist, ist die Sichtweise wann man einen Container bekommt. Das geht wohl auch lange bevor man die Schwelle mit der eigenen Auslieferung erreicht hat. Aber so lange die EAR das Verteilsystem nicht dokumentiert kann man das nicht genau herausfinden. Knapp eine Stunde haben sie noch...
Aufgrund welcher Informationen ist das "ganz falsch"?

Im angeführten c't Interview sagt Herr Theusner eindeutig: "Wenn der Rücklauf insgesamt die Hälfte dessen ausmacht, was neu in den Markt gebracht wird, so müssen Sie etwa zwei Container voll verkaufen, bis sie einen Container abholen müssen".

Diese Aussage kann natürlich auch falsch sein. Solange die EAR es geheim hält, wie der Hersteller genau ermittelt wird, der "die höchste Abholverpflichtung hat", werden wir es vielleicht erst in einigen Jahrzehnten erfahren....

Einerseits würde es das System vollends ad absurdum führen, wenn der Beispiel-Hersteller bereits vor Ablauf von 70 Jahren einen Container zugeteilt bekommt und damit seine Entsorgungspflicht für Jahrzehnte im Voraus leisten muss und gleichzeitig jahrzehntelang weitere Garantie- und Treuhandkosten für eine bereits erbrachte Leistung aufwenden muss,
andererseits ist es für die Gesamtkosten zu vernachlässigen, da die eigentlichen Entsorgungskosten in der Beispielrechnung nur ca. 0,4% der Gesamtkosten ausmachen.
Ch.Drube
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Post by Ch.Drube »

PeterW wrote: Dann verrate uns doch bitte, was an der Rechnung prinzipiell nicht korrekt ist
Du hast zwölf mal die "Aktualisierung von Mengendaten" eingerechnet. Das stimmt meines Wissens nach so nicht.
"Aktualisierung" heisst, dass man die bei der Registrierung angegebene jährliche Menge ändert.
Die monatliche Mengenmeldung ist kostenfrei.
Im Gebührenverzeichnis steht auch "je Änderungssitzung" - das hat also nichts mit den monatlichen Meldungen zu tun.
PeterW wrote: Eine prinzipiell richtige Beispielrechnung wäre doch sehr hilfreich, um dieses Schrottgesetz zu kippen.
*DAS* halte ich allerdings für sehr angebracht. Das sollte dem Gabriel mal die Augen öffnen.
Guido Körber wrote:Was übrigens ganz falsch ist, ist die Sichtweise wann man einen Container bekommt. Das geht wohl auch lange bevor man die Schwelle mit der eigenen Auslieferung erreicht hat.
PeterW wrote: Aufgrund welcher Informationen ist das "ganz falsch"?

Im angeführten c't Interview sagt Herr Theusner eindeutig: "Wenn der Rücklauf insgesamt die Hälfte dessen ausmacht, was neu in den Markt gebracht wird, so müssen Sie etwa zwei Container voll verkaufen, bis sie einen Container abholen müssen".
Tja, da widerspricht er sich dann irgendwie. Damals auf dem IHK-Vortrag sagte er, dass es durchaus passieren kann, dass man den Container schon nach einer Woche bekommen kann.
Beispiel:
Du bist auch mit Deinen 50kg noch derjenige von allen Registrierten, der das meiste verkauft - alle anderen haben 40kg angegeben -> der erste Container beglückt Dich ...
Wenn das irgendwie noch regional verrechnet wird, kann es also durchaus sein, dass Du der mit dem meisten Schrott bist.

Ist unwahrscheinlich, aber unmöglich eben nicht ... und mittlerweile halte ich alles für möglich ;-)

Wie gesagt: ohne klaren Verteilungsschlüssel tappen alle da im Dunkeln :-/

Beste Grüße,
Christoph
Guido Körber
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Post by Guido Körber »

So hier mal die Beispielrechnung. Die Kosten für die Testierung der Buchhaltung fallen nicht unbedingt an, da laut UBA dies eine kann- und keine muss-Regel ist. Wenn dies jedoch nachträglich verlangt wird könnte es sogar teurer werden als wenn es bei der laufenden Buchhaltung gleich mit erledigt wird.

Um diesen Kosten einen Rahmen zu geben: Geräte sind bei uns nur ein kleiner Bereich. In 2004 haben wir keine 20kg Geräte ausgeliefert, die zusammen einen Umsatz von ca. 16.000 Euro ausgemacht haben. Reale Entsorgungskosten wären sehr grosszügig gerechnet etwa 20 Euro. Bis zur Klärung der Lage werden wir daher den Vertrieb einstellen.

EAR Kosten:
Einmalig:
Stammregistrierung Euro 155,-
Prüfung der Garantie Euro 545,-
Summe: Euro 700,-

Jährlich:
Mengenmeldung Euro 100,-
Aktualisierung Garantie Euro 215,- (entfällt wenn gleich eine Garantie über den gesamten Zeitraum der typischen Nutzungsdauer der Geräte gestellt wird)
Summe: Euro 315,-


Kosten für Garantie (für ZVEI Mitglieder, Jahresmindestbeitrag im ZVEI: Euro 2000)
Einmalig Euro 450,-
Je Geräteart bis 72 Monate Euro 300,-
Summe: Euro 750,-


Kosten für Entsorger "Versicherung gegen Containerlotterie", in diesem Falle Interseroh
Jährlich Euro 500,- (deckt bis 1t ab)

Kosten für die Prüfung oder Testierung der Buchhaltung als Grundlage für die jährliche Mengenmeldung:
Jährlich: Euro 2000,- (Stand 2004, geschätzt vom Steuerberater)

Gesamtkosten im ersten Jahr: Euro 3950,-
Gesamtkosten in Folgejahren: Euro 2815,-
PeterW
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Post by PeterW »

Ch.Drube wrote:Du hast zwölf mal die "Aktualisierung von Mengendaten" eingerechnet. Das stimmt meines Wissens nach so nicht.
"Aktualisierung" heisst, dass man die bei der Registrierung angegebene jährliche Menge ändert.
Tja, ist "Aktualisierung von Mengendaten" und "monatliche Meldung der in Verkehr gebrachten Mengen" denn nicht dasselbe? Da das EAR hier mit unbestimmten Begriffen arbeitet, die nirgends erklärt werden und sich gleichzeitig für unzuständig für Auskünfte über seine eigenen Verfahren erklärt, dürfen wir jetzt wohl unsere Kristallkugeln rausholen.
Ch.Drube wrote:Die monatliche Mengenmeldung ist kostenfrei.
Dass beim EAR etwas kostenlos ist, glaube ich erst, wenn ich es schriftlich sehe :wink:
Ch.Drube wrote:Im Gebührenverzeichnis steht auch "je Änderungssitzung" - das hat also nichts mit den monatlichen Meldungen zu tun.
Aktualisierung? Änderung? Ist das nicht auch dasselbe?

Ist überhaupt irgendwo beschrieben, wie man die monatlichen Mengenmeldungen online und ohne diesen sündhaft überteuerten VPN-Router machen kann? Oder gibt es darüber bisher nur Vermutungen und Gerüchte?
Ch.Drube wrote:Tja, da widerspricht er sich dann irgendwie. Damals auf dem IHK-Vortrag sagte er, dass es durchaus passieren kann, dass man den Container schon nach einer Woche bekommen kann. [..]
Und im c't-Interview sagt er, dass genau das "mathematisch unmöglich" ist.

Gruß
pw
PeterW
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Post by PeterW »

Hallo,

Danke für das Beispiel.
Guido Körber wrote:Jährlich:
Mengenmeldung Euro 100,-
Bei B2C ist eine monatliche Mengenmeldung erforderlich.
Woraus ergibt sich, dass dafür nicht pro Jahr 12 x 100 Euro fällig werden?
Guido Körber wrote:Aktualisierung Garantie Euro 215,- (entfällt wenn gleich eine Garantie über den gesamten Zeitraum der typischen Nutzungsdauer der Geräte gestellt wird)
...fällt aber sicher für jedes Jahr neu an, in dem weitere Geräte verkauft werden.
Guido Körber wrote:Kosten für Garantie (für ZVEI Mitglieder, Jahresmindestbeitrag im ZVEI: Euro 2000)
Einmalig Euro 450,-
Je Geräteart bis 72 Monate Euro 300,-
Summe: Euro 750,-
Die 300,- Euro Verwaltungskosten pro Geräteart (400,- Euro für Nichtmitglieder) fallen nach dem ZVEI-Vertrag aber jährlich an.
Guido Körber wrote:Gesamtkosten im ersten Jahr: Euro 3950,-
Gesamtkosten in Folgejahren: Euro 2815,-
Mit den jährlichen ZVEI-Kosten komme ich auf 3115,00 Euro.

Jetzt kann man die Gesamtkosten pro Container (3,5 t) ausrechnen:
(3,5 t / Container) / (20kg / Jahr) = 175 Jahre / Container.
(175 Jahre / Container) * 3115,00 Euro / Jahr = 545.125 Euro / Container.

Dabei sind die eigentlichen Entsorgungskosten von 700,00 Euro / Container (laut Theusner) noch gar nicht berücksichtigt, aber die kann man bei den Gesamtkosten auch vernachlässigen.

Gruß
pw
Guido Körber
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Post by Guido Körber »

Und Herr Theusner ist dazu immer der Meinung, dass das alles machbar ist. Wenn er das meint, soll er doch mal die Gebühren für uns übernehmen, ich lege freiwillig auf die Entsorgungskosten dann noch jedes Jahr ein Freibier drauf...

Das mit den Mengenmeldungen und den Gebühren für die Garantie habe ich von einer IHK Veranstaltung, die eine Art Schulung in der Benutzung des EAR Systems darstellte. Wenn man die Garantie gleich so anlegt, dass man die Lebensdauer der Geräte abdeckt, muss man keine Anpassungen mehr vornehmen. Also bei uns würde ich dann in das 750 Euro teure System einmal 100 Euro einzahlen und wäre auf längere Sicht abgedeckt. Auch tolle Verhältnisse...
PeterW
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Post by PeterW »

Guido Körber wrote:Und Herr Theusner ist dazu immer der Meinung, dass das alles machbar ist. Wenn er das meint, soll er doch mal die Gebühren für uns übernehmen, ich lege freiwillig auf die Entsorgungskosten dann noch jedes Jahr ein Freibier drauf....
Ich würde sogar ernsthaft daran denken, die Entsorgungskosten von 700 Euro für einen Container für 175 Jahre im Voraus zu entrichten und ein Freibier und noch eine Zigarre oben drauf zu legen. 8) Dann noch jährlich eine Postkarte mit den Mengen des letzten Jahres und der ganze Bürokratie- und Garantie-Wahnsinn für 545.000 Euro wird überflüssig
Guido Körber wrote:Das mit den Mengenmeldungen und den Gebühren für die Garantie habe ich von einer IHK Veranstaltung, die eine Art Schulung in der Benutzung des EAR Systems darstellte. Wenn man die Garantie gleich so anlegt, dass man die Lebensdauer der Geräte abdeckt, muss man keine Anpassungen mehr vornehmen. Also bei uns würde ich dann in das 750 Euro teure System einmal 100 Euro einzahlen und wäre auf längere Sicht abgedeckt.
In dem ZVEI-Vertrag steht jedenfalls unter 2.2 und 1.3 eindeutig, dass die 300 bzw. 400 Euro alle 12 Monate in Voraus zu zahlen sind.
ZVEI-Garantie

Gruß
pw
Guido Körber
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Post by Guido Körber »

OK, dann wird es also noch teurer als es ohhnehin schon ist.
muellmann
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Post by muellmann »

Interessante Berechnungsweise, die dort vorgestellt wird. Ich zitiere von der EAR Seite, ElektroG, §14, Abs. 6:
„Die Gemeinsame Stelle (=Stiftung Elektro-Altgeräte Register) berechnet die zeitlich und örtlich gleichmäßige Verteilung der Abholpflichten auf alle registrierten Hersteller auf der Basis einer wissenschaftlich anerkannten Berechnungsweise, die durch Gutachten eines unabhängigen Sachverständigen bestätigt wurde.“
Ich zitiere weiterhin:
Die jeweilige Meldung der örE gibt durch den Zufall ihres Eintretens nicht nur den Zeitpunkt sondern auch den Abholort des jeweilig abzuholenden und bereitgestellten EAG-Volumens vor. Damit ist die gesetzlich vorgegebene zeitlich wie örtlich gleichmäßige Verteilung sichergestellt.
Somit bleibt festzuhalten, dass der Zufall jetzt wohl den Status einer wissenschaftlich anerkannten Berechnungsweise erlangt hat. Wird ja schließlich von den Herren Professoren Gallenkemper und Runge
so testiert (selbstverständlich ohne die ominösen Anlagen zu veröffentlichen). Ob das wohl von dem Hersteller, der den dritten von insgesamt drei Containern pro Jahr im tiefsten Schwarzwald abholen darf, genauso gesehen wird...?

Oder hab ich was verpasst und heute ist der 1. April? Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein.

Na denn, Prost!
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