Anmelden im Ausland?

Diskussionsforum zu ElektroG und EU Umwelt Richtlinien

Moderator: Guido Körber

G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

PeterW wrote:Die Aussage "erstmals im Geltungsbereich dieses Gesetzes in Verkehr bringen" ist nur eine Abgrenzung der Gültigkeit dieses Gesetzes auf Handlungen die in Deutschland vorgenommen werden. Es geht also um die Frage "In welchem Land wird ein Gerät auf den europäischen Binnenmarkt 'in Verkehr' gebracht".
Hallo Peter,

das ist eine mehr als interessante Betrachtungsweise. (Vielleicht nur eine Frage von 2 fehlenden Kommata in §3.11(1) ? ) Haben Sie dafür (abgesehen von bestechender Logik - Chapeau!) Auslegungsbeispiele aus anderen nationalen Gesetzgebungen?

Könnte man Ihre Interpretation hart untermauern, könnte das einen Großteil des Drucks betr. Binnenhandel wegnehmen. Dagegen sprechen freilich die nationalen Handhabungen in den verschiedenen Ländern, und vor allem die zahlreichen Äußerungen der EAR, die u.a. stets eine nationale Registrierung / Mengenmeldung für die Abgabe an den Endverbraucher in einem EU-Land aus dem europäischen Ausland heraus fordern.

Ebenfalls gegen Ihre Auslegung scheint mir §3.11(3) zu sprechen...

Haben Sie eine jur. Ausbildung, oder sind Sie anderweitig in europäischer Gesetzeskunde bewandert?

Ich werde mich gleich nochmal in die Kommentare vertiefen...
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
PeterW
Posts: 32
Joined: Thu Jul 28, 2005 3:30 pm

Post by PeterW »

Hallo,
ich habe auch keine 'harten Beweise' für diese Interpretation. Am ehesten ist das WEEE wohl mit den CE-Richtlinien vergleichbar und dabei sind diese Fragen scheinbar schon ausführlich behandelt worden. In diesem Zusammenhang hat die Kommission auch den "Ratgeber" für die Umsetzung von EU-Richtlinien herausgegeben:
http://europa.eu.int/comm/enterprise/ne ... lation.htm
Dort sind ausführliche Definitionen u. a. für den Begriff "Inverkehrbringen" enthalten. Auch wenn einige Begriffe beim WEEE wieder eine leicht abweichende Bedeutung haben, müssen die dort definierten Grundsätze auch für WEEE, ROHS und ElektroG gelten
G_Schlomka wrote:Könnte man Ihre Interpretation hart untermauern, könnte das einen Großteil des Drucks betr. Binnenhandel wegnehmen. Dagegen sprechen freilich die nationalen Handhabungen in den verschiedenen Ländern, und vor allem die zahlreichen Äußerungen der EAR, die u.a. stets eine nationale Registrierung / Mengenmeldung für die Abgabe an den Endverbraucher in einem EU-Land aus dem europäischen Ausland heraus fordern.
Dem EAR würde ich einfach mal die Zuständigkeit und Kompetenz für europarechtliche Fragen absprechen ;-)
G_Schlomka wrote:Ebenfalls gegen Ihre Auslegung scheint mir §3.11(3) zu sprechen...
In diesem missratenen Satz ist unklar, worauf sich das "oder" bezieht. Richtig muss der "Oder"-Fall wohl heißen:
"3. Elektro- oder Elektronikgeräte erstmals in den Geltungsbereich dieses Gesetzes einführt und [...] in einen anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union ausführt und dort unmittelbar an einen Nutzer abgibt."

Vollständig müsste es heißen:
"3. Elektro- oder Elektronikgeräte erstmals in den Geltungsbereich dieses Gesetzes einführt [, die noch nicht auf dem Binnenmarkt in Verkehr gebracht wurden] und [...] in einen anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union ausführt und dort unmittelbar an einen Nutzer abgibt."

Ich weiß natürlich nicht, ob es dem Gesetzgeber klar war, dass man das - EU-Binnenmarktskonform - nur so verstehen kann, es spricht aber auch nichts dagegen es zu tun, eigentlich gibt es gar keine andere Möglichkeit, wenn man dem Gesetzgeber nicht unterstellen will, bewusst gegen EU-Recht zu verstoßen. :-)
G_Schlomka wrote:Haben Sie eine jur. Ausbildung, oder sind Sie anderweitig in europäischer Gesetzeskunde bewandert?
Ich werde mich gleich nochmal in die Kommentare vertiefen...
Nein, ich bin auch nur ein Opfer dieser Richtlinien-Lawine, mit der EU uns überrollt, und habe mich nur zwangsweise etwas mit der EU-Gesetzgebung befassen müssen.

Gruß
Peter
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

Hallo Peter,

je mehr ich über diesen Ansatz nachdenke, desto interessanter wird er. Von besonderer Bedeutung wäre es, wenn sich die EU-Sichtweise direkt aus dem Deutschen ElektroG ableiten ließe; bzw. im ElektroG kein direkter Widerspruch dazu zu finden wäre.

Es sollte einen ja auch nicht Wunder nehmen, wenn der Gesetzgeber schlicht zu blöd war, juristisch sauber aufzuschreiben, was er gemeint hat. (Stichwort: Paragraphen-Gestammel - köstlich!)

Über die Kompetenzen der EAR (Sie haben schon Recht, eigentlich 'des' EAR, aber die weibliche Form hat sich wohl eingebürgert) will ich mich gar nicht gross auslassen. Es ist aber zu überlegen, ob man die EAR nicht in Regress nehmen kann (und sollte!), wenn man sich nach ihren großspurigen Äußerungen im Netz und in den Medien verhält und damit auf die Nase fällt....ich persönlich finde es schon fahrlässig, wenn eine Quasi-Behörde, die nach aussen den Eindruck von Befugnis und Kompetenz pflegt, sich zu Dingen äußert, zu denen sie keine Rechtsetzungsbefugnis hat. Analog zum RBerG, sozusagen.

Diese neue Perspektive des 'Inverkehrbringens', die Sie angestoßen haben, ist von großer Wichtigkeit für die Betroffenen. Herr Körber (Betreiber dieses Forums) ist auch dieser Meinung. Wollen wir zusammenarbeiten, um das Thema tiefgründig auszuleuchten?

Sie können mich sehr gerne anrufen, das ist schneller als hier schreiben.

0049-4163-7657 (home) oder
0049-4163-812494 (office)
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

Hm, beide zum ElektroG erschienenen Kommentare sprechen das Thema an. Dort wird einhellig die Auffassung vertreten, daß das deutsche Gesetz tatsächlich die Inverkehrbringung auf dem deutschen Markt meint; das damit verbundene Auseinanderfallen der Definition zwischen EU und Deutschland wird aber als unschädlich eingestuft, da es keine Einschränkung des EU-Begriffes sei, sondern über die Richtlinie noch hinaus gehe.

Es gibt jedoch meines Erachtens nach durchaus Grund, daß die Position von PeterW etwas für sich hat. Bestimmte Formulierungen des ElektroG selbst lassen den Schluß zu, daß auch der deutsche Gesetzgeber mit 'Inverkehrbringen' doch den europäischen Raum gemeint haben könnte.

Das wird ein hartes Stück Recherchearbeit....
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
PeterW
Posts: 32
Joined: Thu Jul 28, 2005 3:30 pm

Post by PeterW »

Hallo,
G_Schlomka wrote:Hm, beide zum ElektroG erschienenen Kommentare sprechen das Thema an.
Wo sind diese Kommentare erschienen?
G_Schlomka wrote:Dort wird einhellig die Auffassung vertreten, daß das deutsche Gesetz tatsächlich die Inverkehrbringung auf dem deutschen Markt meint; das damit verbundene Auseinanderfallen der Definition zwischen EU und Deutschland wird aber als unschädlich eingestuft, da es keine Einschränkung des EU-Begriffes sei,
Das würde ich auch so sehen, da ja der deutsche Markt nur ein Teil des gemeinsamen Marktes ist. Die Inverkehrbringung auf dem deutschen Markt ist also immer gleichzeitig die Inverkehrbringung auf dem gemeinsamen Markt.
Eigentlich ist aber schon der Ausdruck "deutscher Markt" falsch (und kommt im ElektroG nicht vor), da es nur noch den gemeinsamen Markt gibt und den "deutschen Teil des gemeinsamen Marktes".
G_Schlomka wrote:...sondern über die Richtlinie noch hinaus gehe.
Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.
G_Schlomka wrote:Es gibt jedoch meines Erachtens nach durchaus Grund, daß die Position von PeterW etwas für sich hat. Bestimmte Formulierungen des ElektroG selbst lassen den Schluß zu, daß auch der deutsche Gesetzgeber mit 'Inverkehrbringen' doch den europäischen Raum gemeint haben könnte.
Eines der Grundübel scheint die völlig verunglückte Herstellerdefinion zu sein. Da wird versucht den Begriff "Hersteller" durch drei Kriterien zu definieren:
1. Wer hat das Gerät hergestellt.
2. Unter welchem Namen wird das Gerät verkauft.
3. Wohin bzw. an wen wird das Gerät verkauft.
Diese komplizierte Definition erfolgt dann auch noch mit undefinierten Begriffen in wenigen z. T. nicht eindeutigen Sätzen...
Ich vermute, dass der Begriff "Hersteller" hier nur aus ideologischen Gründen unbedingt auftauchen, und dafür gewaltsam umdefiniert werden musste.
Vielleicht geht es auch einfacher und besser:

"Entsorgungsverpflichteter im Sinne dieses Gesetzes ist jeder, der gewerbsmäßig Elektrogeräte aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes heraus, erstmalig auf dem gemeinsamen Markt in Verkehr bringt, indem er sie an einen der folgenden Abnehmer abgibt:
a) Endkunden im Geltungsbereich dieses Gesetzes,
b) Wiederverkäufer im Geltungsbereich dieses Gesetzes, welche die Geräte mit Kennzeichnung durch den Handelsnamen des Verkäufers weiterverkaufen,
c) Endkunden in einem anderen EU-Land.

darunter fallen also nicht die folgenden Abnehmer:
a) Wiederverkäufer, welche die Geräte nur mit Kennzeichnung durch ihren eigenen Handelsnamen weiterverkaufen,
b) Wiederverkäufer in einem anderen EU-Land,
c) Alle Abnehmer außerhalb der EU."

Der letzte Teil ist zwar redundant, macht es aber klarer.
Ich vermute, das ist es, was der Gesetzgeber eigentlich sagen wollte....

Gruß
Peter
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

PeterW wrote:Hallo,
G_Schlomka wrote:Hm, beide zum ElektroG erschienenen Kommentare sprechen das Thema an.
Wo sind diese Kommentare erschienen?
Handkommentar Elektrogesetz, Bullinger/Fehling, Nomos Verlag
Kommentar ElektroG, Giesberts/Hilf, Verlag C.H. Beck München

PeterW wrote:
G_Schlomka wrote:...sondern über die Richtlinie noch hinaus gehe.
Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.
Nun, wenn das deutsche Gesetz so zu interpretieren ist, daß die Inverkehrbringung auf dem *deutschen* Markt gemeint ist, dann werden ja auch diejenigen deutschen Marktteilnehmer als 'Hersteller' verpflichtet, die beispielsweise ein schon sonstwo in der EU im Verkehr befindliches Gerät in den deutschen Markt einführen. Damit wird eindeutig ein größerer Personenkreis aus dem ElektroG verpflichtet, als es nach WEEE oder RoHS der Fall wäre. Die Kommentatoren sind der Meinung, daß dies unschädlich sei, weil zummindest nicht weniger Pflichten und Verpflichtetete aus der deutschen Implementierung entstehen.

Gerade §3.11(3) könnte deswegen so verfasst sein, denn hätte der deutsche Gesetzgeber die EU-Inverkehrbringung gemeint, dann wäre dieser Absatz überflüssig.

PeterW wrote:Eines der Grundübel scheint die völlig verunglückte Herstellerdefinion zu sein.
Allerdings, und dem noch vorstehend die schlechte Definition der Elektrogeräte, auf denen die Herstellerdefinition basiert.

PeterW wrote:Ich vermute, dass der Begriff "Hersteller" hier nur aus ideologischen Gründen unbedingt auftauchen, und dafür gewaltsam umdefiniert werden musste
Ja, dem ist wohl leider so, und es funktioniert ja auch. Tausendfach wird in den Medien der Mist wiederholt, die 'Hersteller' müssten bezahlen, organisieren, wären verantwortlich, bla, bla, bla. Die wirklichen Hersteller sitzen in Asien, produzieren für einen Milliardenmarkt und interessieren sich nicht für die geistigen Blähungen der vorgeblichen Vertreter von ein paar dutzend Millionen Deutscher.


Aber wir bleiben dran, müssen wir ja als Deutsche und EU-Bürger.

Wir prüfen gerade, ob aus Protokollen der Lesungen im Bundestag die wahre Absicht des Gesetzgebers zur Definition des Inverkehrbringens erkennbar wird.
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
PeterW
Posts: 32
Joined: Thu Jul 28, 2005 3:30 pm

Post by PeterW »

G_Schlomka wrote:Nun, wenn das deutsche Gesetz so zu interpretieren ist, daß die Inverkehrbringung auf dem *deutschen* Markt gemeint ist, dann werden ja auch diejenigen deutschen Marktteilnehmer als 'Hersteller' verpflichtet, die beispielsweise ein schon sonstwo in der EU im Verkehr befindliches Gerät in den deutschen Markt einführen. Damit wird eindeutig ein größerer Personenkreis aus dem ElektroG verpflichtet, als es nach WEEE oder RoHS der Fall wäre.
Ah, ich verstehe. Wenn das ElektroG wirklich jeden Grenzübertritt eines Gerätes zu einem neuen Inverkehrbringen macht, dann geht es allerdings weit über das hinaus, was nach den Regeln des Binnenmarktes zulässig ist. Effektiv ist das ein neuer Einfuhrzoll, der jetzt etwas anders heißt und der sehr viel teurer und komplizierter ist, als alles, was es vor Einführung des gemeinsamen Marktes jemals an Einfuhrzöllen gab. Wenn ein deutscher Einzelhändler oder Handwerker in Zukunft also noch leichtsinnig genug ist, den Lobeshymnen auf den gemeinsamen Markt und den freien Warenverkehr zu glauben, und gelegentlich ein B2C-Elektrogerät für 50 Euro im Handel seines Nachbarlandes einkauft, dann wird er entweder zum Kriminellen, oder muss dann über Jahre Tausende Euro für Registrierungsgebühren, Zwangsverträge mit Entsorgern und Garantieunternehmen zahlen, damit es garantiert ist, dass nach vielen Jahren 0,20 Euro Entsorgungskosten für das Gerät gezahlt werden.
Man muss also jedem Gewerbetreibenden dringend raten, um Himmels Willen nie wieder ein einziges Elektrogerät im EU-Ausland einzukaufen, sonst wird er seines Lebens nicht mehr froh. Vielleicht müssen noch seine Enkel für die Zwangsverträge zahlen, weil sein Container nie voll wird....

Abgesehen davon, dass ein Gesetz mit dieser Wirkung europarechtlich und verfassungsrechtlich illegal ist, ist es einfach so bescheuert, dass man es fast nicht einmal dem deutschen Gesetzgeber zutrauen kann.
G_Schlomka wrote:Die Kommentatoren sind der Meinung, daß dies unschädlich sei, weil zummindest nicht weniger Pflichten und Verpflichtetete aus der deutschen Implementierung entstehen.
Wenn die das wirklich meinen, was ich noch nicht ganz glauben kann, dann haben die Kommentatoren wohl einiges übersehen, was extrem schädlich ist. In dem Fall würde ich die jeweils 69,00 Euro für die Bücher + Schadenersatz zurückverlangen. ;-)

Ich frage mich auch, wie jemand einen Kommentar von 320 Seiten zu einem Gesetz schreiben kann, das noch nicht einmal in Kraft ist, wenn er nicht bei dem Gesetzgeber auf dem Schoß gesessen hat. Oder haben unsere amtlichen Gesetzesspammer hier gleich selbst (per Ghostwriter?) zur Feder gegriffen?
Das würde vielleicht einiges erklären .... OK, vielleicht muss ich mich korrigieren, und man kann unserem Gesetzgeber doch noch mehr zutrauen, als man für möglich hält....
G_Schlomka wrote:Gerade §3.11(3) könnte deswegen so verfasst sein, denn hätte der deutsche Gesetzgeber die EU-Inverkehrbringung gemeint, dann wäre dieser Absatz überflüssig.
Dieser Absatz behandelt ja in jedem Fall auch den Import von außerhalb der EU.
G_Schlomka wrote:Allerdings, und dem noch vorstehend die schlechte Definition der Elektrogeräte, auf denen die Herstellerdefinition basiert.
Vielleicht brauchen wir auch keine neuen Gesetze für die Entsorgung von Elektroschrott, sondern neue Elektrogeräte für die Entsorgung von Gesetzesschrott ;-)
G_Schlomka wrote:Wir prüfen gerade, ob aus Protokollen der Lesungen im Bundestag die wahre Absicht des Gesetzgebers zur Definition des Inverkehrbringens erkennbar wird.
Daran habe ich auch schon gedacht.
Ich bin aber der Meinung, der "Gesetzgeber" muss in das Gesetz reinschreiben was er will, und zwar so, dass es jeder, der sich ernsthaft bemüht, eindeutig verstehen kann.
Für den Fall, dass er das nicht will oder kann, sollte man einen "Gesetzes-Spam-Filter" installieren, der solchen schadstoffverseuchten Gesetzesschrott aus dem Verkehr zieht, bevor er weiteren Schaden anrichten kann.

Gruß
Peter
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

Peter, nur eine Kurzantwort:

Mit 'unschädlich' meinen die Kommentatoren nicht die wirtschaftliche Unschädlichkeit. Grundsätzlich bleibt es den Nationalstaaten bei der Umsetzung von EU-Richtlinien ersteinmal unbenommen, weitergehende Pflichten für den jeweiligen Nationalraum zu definieren, als die Richtlinie fordert. Insoweit kann ich den Kommentaren zustimmen, aber eben nur betreffend die Definition des Inverkehrbringens an sich. Genauso klar ist aber, daß durch die damit entstehenden Binnenhandelshemmnisse (man könnte auch fast Binnenhandelsverbote sagen) EU Recht auf kaum zählbaren Ebenen verletzt wird. Das haben die Kommentatoren leider übersehen.

Trotzdem will ich sie in Schutz nehmen: Man kann eine Menge aus den Kommentaren lernen, und viele Themen werden auch durchaus mit viel Sachverstand beleuchtet.

Betr. Gesetzesschrott, etc: Ganz allgemein ist zu beklagen, daß quer durch die Landschaft, Schule, Uni, Medien ein völlig idealisiertes Bild dieser Gesellschaft und dieses Staates und dieses Europas gezeichnet wird, was wenig mit der Wirklichkeit zu tun hat. Das werfe ich diesem Staat auch vor. Der bisherige größte Fehler meines Lebens war, daß ich 1993, als ich das Angestelltendasein aufgab, um mich selbstständig zu machen, Deutschland und auch die EU nicht verlassen habe - weil ich den öffentlichen Zerrbildern geglaubt habe. Rechtsstaat, Marktwirtschaft, ja gar das Loblied auf Initiative und Unternehmergeist klingt heute wie Hohn in meinen Ohren. Was das angeht, war der Ostblock weit ehrlicher zu seinen Bürgern.

Gerade was die EU angeht ist alles Gute erreicht gewesen, als Niederlassungsfreiheit, Freizügigkeit und freier Warenverkehr etabliert waren. Alles nachfolgende ist einfach nur Bürokratieschrott und Gängelungswahn und wird zum Niedergang Europas in die Bedeutungslosigkeit führen. Die nächsten beiden Jahrzehnte werden geprägt sein von der wirtschaftlichen (hoffentlich nur wirtschaftlichen) Auseinandersetzung der aufstrebenden Asiatischen Giganten, und der alten Supermacht USA. Europa wird als Kollateralschaden, unter reichlich eigener Mitwirkung, zerfallen und überwiegend untergehen.

So sehe ich die Zukunft - wäre froh wenn mir Jemand Grund für eine andere Meinung geben könnte.

Tja.
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

@Guido Körber:

Vielleicht sollten Sie den Teil des Threads, der sich mit Inverkehrbringung beschäftigt, unter einer entsprechenden Überschrift in einen eigenen Thread umkopieren? Wäre für die Neubesucher des Forums sicher nützlich.
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
PeterW
Posts: 32
Joined: Thu Jul 28, 2005 3:30 pm

Post by PeterW »

G_Schlomka wrote: Mit 'unschädlich' meinen die Kommentatoren nicht die wirtschaftliche Unschädlichkeit.
Das kann man nicht trennen, die Zölle wurden ja in der EU abgeschafft, weil sie für alle Marktteilnehmer wirtschaftlich schädlich sind - für die innländischen und für die ausländischen.
G_Schlomka wrote:Grundsätzlich bleibt es den Nationalstaaten bei der Umsetzung von EU-Richtlinien ersteinmal unbenommen, weitergehende Pflichten für den jeweiligen Nationalraum zu definieren, als die Richtlinie fordert.
Das ist prinzipiell richtig, sofern die Umsetzung nicht gegen die Verfassung verstößt, was wohl sicher der Fall ist, wenn eine Einfuhrabgabe ein Vielfaches des Warenwertes betragen kann.
Und sie darf nur Innländer zusätzlich belasten. Durch neue Einfuhrabgaben auf bereits in Verkehr befindliche Waren (Zölle), werden aber in erster Linie auch alle EU-Bürger der anderen Staaten belastet. Deswegen ist es den Einzelstaaten schon lange verboten, neue Zölle für den Handel auf dem gemeisamen Markt einzuführen. Dabei spielt es keine Rolle, dass die Zölle von Inlandern zu zahlen sind, bzw. zu zahlen wären, wenn der Handel durch diese Zölle verhindert wird.
G_Schlomka wrote:Genauso klar ist aber, daß durch die damit entstehenden Binnenhandelshemmnisse (man könnte auch fast Binnenhandelsverbote sagen) EU Recht auf kaum zählbaren Ebenen verletzt wird. Das haben die Kommentatoren leider übersehen.

Trotzdem will ich sie in Schutz nehmen: Man kann eine Menge aus den Kommentaren lernen, und viele Themen werden auch durchaus mit viel Sachverstand beleuchtet.
Wenn in diesen Fragen alle Kommentatoren zu dem selben falschen Ergebins kommen, beweist das für mich nur, dass sie alle einfach die Erwägungen des Gesetzgebers abgeschrieben haben, ohne selbst nachzudenken, oder sich unabhängig zu informieren. Dafür brauche ich keinen Kommentar. Es ist eher ein Skandal, wenn man erst aus einem Kommentar für 69,00 Euro erfahren kann, was der Gesetzgeber eventuell gemeint haben könnte.

Bei den anderen Themen kann ich auch nicht viel Hoffnung machen. Es gibt auch mal einen positiven Ansatz, z. B. die Bilanzierung der Bürokratiekosten, aber nicht in Deutschland, hier gibt es bestenfalls ein paar fromme Sprüche.

Besonders die EU-Gesetzgebung durch nicht demokratisch legitimierte, lobbyhörige und weltfremde Bürokraten in Kommission und Ministerrat, wirkt sich zunehmend zerstörerisch aus. Die nationalen Regierungen scheinen aber hochzufrieden mit diesem Instrument zu Ausschaltung ihrer nationalen Parlamente zu sein. So muss man sich nicht wundern, wenn der größte Schrott zum Gesetz wird. Die Kontrolle durch den Bundestag ist auch nur noch eine Farce. Da stimmen im Wesentlichen auch nur die Kommisionsmitglieder ab, die das Gesetz selbst verbrochen haben.

Die erste Beratung des ElektroG verlief z. B. folgendermaßen:

"Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Inverkehrbringen, die Rücknahme und die
umweltverträgliche Entsorgung von Elektro und Elektronikgeräten (Elektro- und Elektronikgerätegesetz – ElektroG) – Drucksache 15/4234 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f)
Innenausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit

Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an
die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu
überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der
Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen."
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

Bei den anderen Themen kann ich auch nicht viel Hoffnung machen. Es gibt auch mal einen positiven Ansatz, z. B. die Bilanzierung der Bürokratiekosten, aber nicht in Deutschland, hier gibt es bestenfalls ein paar fromme Sprüche.
Bürokratiekosten sind eigentlich die falsche Bezeichnung für das, worum es hier geht. Unter Bürokratie verstehe ich eine bestimmte Ausprägung der Rechts- und Marktraumes, was die Abläufe und Verfahren angeht.

Dinge wie das ElektroG dagegen unterminieren die Grundfesten des Staates, da aus so mangelhaft ausgeführten Gesetzen eine flächendeckende Rechstunsicherheit entsteht. Geht aber die Rechtssicherheit verloren, dann geht die Rechtsstaatlichkeit automatisch mit verloren.

Da das ElektroG nur eines von vielen neuen Gesetzen ist, die solche Eigenschaften aufweisen (man denke nur mal an das Steuerrecht), ist mein Fazit, daß Deutschland in sehr weiten Bereichen schon lange kein Rechtsstaat mehr ist. Gerade als Unternehmer bekommt man das jeden Tag zu spüren.

Ein Pseudo-Rechtsstaat jedoch ist meiner Meinung nach wohl die schlimmste Staatsform, die es geben kann. Sie neigt zu Bürokratiewillkür und Repression. In dieser Hinsicht ist diese Ausprägung schlimmer als totalitäre Systeme: Letztere zeigen repressives Verhalten i.d.R. nur gegenüber Systemgegnern, und (so vorhanden) ideologisch definierten 'Feinden'. Der entgleiste Rechtsstaat wird wahllos und flächendeckend repressiv. Durch das Fehlen einer klaren Macht-Person oder Macht-Organisation gibt es nicht mal mehr Stellen, die es in der Hand hätten, irgend etwas, und sei es nur für einen Einzelfall, zu ändern.


Wäre dieser Staat, dieses Europa ein Computerprogramm, dann wäre wohl der Griff zum Reset-Knopf das einzig sinnvoll Verbleibende.

Ob es nur ein Zufall ist, daß der berüchtigte Windows-Bluescreen Europablau ist?
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
PeterW
Posts: 32
Joined: Thu Jul 28, 2005 3:30 pm

Post by PeterW »

G_Schlomka wrote:Bürokratiekosten sind eigentlich die falsche Bezeichnung für das, worum es hier geht. Unter Bürokratie verstehe ich eine bestimmte Ausprägung der Rechts- und Marktraumes, was die Abläufe und Verfahren angeht.
Bürokratie ist eigentlich nur ein anderes Wort für Verwaltung. Die Bürokraten sind die Angestellten des Volkes, die die Umsetzung des Rechts in die Praxis erledigen sollen:
"Bürokratie
die, Form staatlicher, politischer oder privat organisierter Verwaltung, die durch eine hierarchische Befehlsgliederung (Instanzenweg), durch klar abgegrenzte Aufgabenstellungen, Befehlsgewalten, Zuständigkeiten und Kompetenzen, durch beruflichen Aufstieg in festgelegten Laufbahnen, durch feste, an die jeweilige Funktion gekoppelte Bezahlung sowie durch genaue und lückenlose Aktenführung sämtlicher Vorgänge gekennzeichnet ist. Kritik an der Bürokratisierung im Sinne einer unsachgemäßen Ausdehnung der Bürokratie mit immer komplizierter und ineffizienter werdenden Arbeitsabläufen betrifft öffentliche wie private Verwaltungen. Reformüberlegungen im öffentlichen Bereich beziehen sich auf Deregulierung, ..."

Die Aufgabe des Parlaments ist es, die Bürokratie zu steuern und zu beaufsichtigen, damit die Bürokratioe wirklich dem Volk dient und nicht die Interessen des Volkes für ihre eigenen Interessen verkauft.

Bei uns wird aber das Parlament vollständig durch die Parteien beherrscht und beide werden vollständig durch die Bürokraten beherrscht. Wir haben es zugelassen, dass die Bürokraten sich ihre Regeln selbst zurechtzimmern können und sich selbst beaufsichtigen, was zwangsläufig dazu führt, das die Bürokraten primär für der Mehrung ihres persönlichen Wohlergehens arbeiten, wobei das Wohl des Volkes keine Rolle mehr spielt.

Die gewählten Volksvertreter lassen sich von den Parteien als willenloses Stimmvieh missbrauchen, statt im Parlament zu sitzen um nach den einfachsten und gerechtesten Gesetzen zu suchen und die Fehlentwicklungen der Bürokratie zu korrigieren. Um sich über ihre persönliche Bedeutungslosigkeit hinweg zu trösten, vertreiben sie sich die Zeit mit mehr oder weniger gut bezahlten Nebentätigkeiten für kapitalkräftige Lobbyisten und wohltätige Zwecke. Dabei wird gerne vergessen, dass die Abgeordneten vom Volk zu 100% für ihre parlamentarische Arbeit gewählt und bezahlt werden.

Was würde z. B. die Firma Volkswagen tun, wenn sich ihre leitenden Angestellten durch Nebentätigkeiten wie Beratung, Vorträge und Aufsichtsratsposten bei BMW etwas dazuverdienen?
Vermutlich könnten sie froh sein, wenn sie nur eine fristlose Kündigung bekommen.
Das Volk sollte mit seinen leitenden Angestellten, den Abgeordneten, ebenso verfahren.
G_Schlomka wrote:Dinge wie das ElektroG dagegen unterminieren die Grundfesten des Staates, da aus so mangelhaft ausgeführten Gesetzen eine flächendeckende Rechstunsicherheit entsteht. Geht aber die Rechtssicherheit verloren, dann geht die Rechtsstaatlichkeit automatisch mit verloren.
Die Bürokratie liebt Rechtsunsicherheit, weil sie ihr die Macht gibt, beliebig zu entscheiden.
G_Schlomka wrote:Da das ElektroG nur eines von vielen neuen Gesetzen ist, die solche Eigenschaften aufweisen
Das ElektroG ist ein geradezu perverses Beispiel dafür, was passiert, wenn Bürokraten versuchen "Deregulierung" zu praktizieren: Erst mach man ein überbürokratisches Gesetz, das kleine Unternehmen extrem gegenüber Großunternehmen benachteiligt, dann lässt man die Großunternehmen eine private Behörde mit staatlichen Machtbefugnissen installieren und wirft mächtige Großunternehemen und machtlose Kleinunternehmen in der Verwaltung dieser Behörde zusammen und sagt zynisch: "Nun einigt euch mal schön". Man braucht nur sehr wenig Fantasie, um sich vorzustellen, wer bei diesem System profitiert und wer die Lasten tragen muss.

Dieses Gesetz ist die bedingungslose Kapitulation des Rechtsstaates vor der Großindustrie und ein weiterer Beweis dafür, dass dieser Staat nicht mehr dazu bereit oder in der Lage ist, die Rechte der Mehrheit seiner Unternehmen und Bürger vor dem absoluten Machtanspruch der Großindustrie zu schützen.
Den Politikern scheint es schon vollkommen egal zu sein, dass sie damit nicht nur die Legitimation des Staates, sondern auch seine wirtschaftliche Grundlage zerstören.
G_Schlomka wrote:Ein Pseudo-Rechtsstaat jedoch ist meiner Meinung nach, wohl die schlimmste Staatsform, die es geben kann. Sie neigt zu Bürokratiewillkür und Repression. In dieser Hinsicht ist diese Ausprägung schlimmer als totalitäre Systeme: Letztere zeigen repressives Verhalten i.d.R. nur gegenüber Systemgegnern, und (so vorhanden) ideologisch definierten 'Feinden'.
Jedes totalitäre System versucht, sich als Rechtsstaat und Demokratie zu verkleiden.
Ich glaube nicht, dass die reale Mehrparteiendiktatur schlimmer ist, als eine Einpersonendiktatur, immerhin bietet sie noch einen gewissen Schutz vor den übelsten Formen der Willkür.
G_Schlomka wrote:Wäre dieser Staat, dieses Europa ein Computerprogramm, dann wäre wohl der Griff zum Reset-Knopf das einzig sinnvoll Verbleibende.
Das reicht aber nicht. Das jetzt vollständig Viren-, Würmer- und Trojanerverseuchte Betriebssystem müsste komplett neu installiet werden. Es müssten auch endlich die besten verfügbaren Virenscanner installiert werden, und einige defekte Hardware müsste auch dringend erneuert werden.
Robert Marquardt
Posts: 543
Joined: Mon Dec 01, 2003 6:09 pm

Post by Robert Marquardt »

Bitte lassen Sie diese erstklassige Diskussion ueber die Feinheiten der Gesetzesinterpretation nicht in Vorwuerfe an die Politiker abgleiten.
Es besteht sonst die Gefahr das Ziel dieses Forums und dieser Diskussion aus dem Blickfeld geraet.
Es geht doch darum dieses Gesetz zu Fall zu bringen oder in eine akzeptable Form zu bringen.
Solche Vorwuerfe koenne doch zu leicht dazu benutzt werden uns als polemisierende Quertreiber zu diffamieren und abzutun.
G_Schlomka
Posts: 59
Joined: Tue Dec 20, 2005 7:38 pm
Contact:

Post by G_Schlomka »

Robert Marquardt wrote:Bitte lassen Sie diese erstklassige Diskussion ueber die Feinheiten der Gesetzesinterpretation nicht in Vorwuerfe an die Politiker abgleiten.
Es besteht sonst die Gefahr das Ziel dieses Forums und dieser Diskussion aus dem Blickfeld geraet.
Es geht doch darum dieses Gesetz zu Fall zu bringen oder in eine akzeptable Form zu bringen.
Solche Vorwuerfe koenne doch zu leicht dazu benutzt werden uns als polemisierende Quertreiber zu diffamieren und abzutun.
Herr Marquardt, Sie haben insoweit Recht, als wir hier eigentlich eine zielgerichtete Sacherörterung führen. Ein gewisses Maß an Polemik, wenn es denn welche ist, schadet aber auch nicht. Gerade Politiker, und nur die könnten ja beispielsweise das Gesetz aussetzen oder ändern, sind eine derbe Sprache gewohnt, und bedienen sich ihrer recht ungeniert.

Freundliche Bitten um Nachbesserungen sind ja nicht unser Ziel, und die political correctness darf nicht soweit gehen, eine miserable Leistung, nämlich dieses (und andere) Gesetze, nicht auch deutlich so zu bezeichnen.

Gerade weil es nicht nur *ein* völlig vergeigtes Gesetz ist, sondern derer eine Vielzahl, ist das Gebilde 'Rechtsstaat' in ganz Europa nicht nur gefährdet, sondern mindestens schwer beschädigt. Vorwürfe an die Politiker? Das ist zu wenig. Menschen, die solchen Schaden anrichten, selbst wenn sie es gut gemeint haben sollten, gehören nicht ins Parlament. Zum Teil haben die hohen Damen und Herren dokumentiert, daß sie durchaus um die negativen Folgen des ElektroG vor Verabschiedung gewusst haben. Können Sie hier nachlesen:

http://elektrog.blog.de/2005/12/15/vors ... hme~389767

Ich halte das für 'billigende Inkaufnahme', was in Deutschland als erste Stufe des Vorsatzes gilt. Doch leider kennt unser Rechtssytem keine persönliche Haftung der Abgeordneten oder wenigstens Minister für das, was sie anrichten. Ein Vorstand einer AG, der in ähnlich fahrlässiger Weise, oder sogar mit Vorsatz seinem Unternehmen entsprechend schadet, kann dafür mehrjährige Gefängnisstrafen erhalten.

So, ich schlage aber nun tatsächlich vor, daß wir dem Vorschlag von Herrn Marquardt folgen und zumindest in diesem Thread zu den reinen Sachthemen zurückkehren.
Georg Schlomka
Vereinigung gegen Mittelstandsbenachteiligung
http://www.vereinigung-mb.de
RA Ulbricht
Posts: 13
Joined: Tue Jan 24, 2006 12:58 pm
Contact:

Post by RA Ulbricht »

Liebe Mitdiskutierende und Leidtragende der Auswirkungen des ElektroG,

nachdem ich diese Diskussion nun seit längerem verfolge, möchte ich vorab ein paar allgemeine Worte zu EG-Richtlinien und deutschen Gesetzen machen. Als EG-Richtlinie bezeichnet man einen Rechtsakt der Europäischen Gemeinschaft, der an die Mitgliedstaaten gerichtet ist und diese zur Verwirklichung eines bestimmten Ziels verpflichtet. EG-Richtlinien gelten grundsätzlich nicht unmittelbar und begründen für den einzelnen Bürger weder Rechte noch Pflichten. Damit sie in einem Staat inhaltlich Rechtswirkung entfalten können, müssen sie in einzelstaatliches Recht umgesetzt werden. In Deutschland geschieht dies durch formelle Gesetze oder Rechtsverordnungen.

Unmittelbar gilt jedoch auch nach einer Umsetzung in einzelstaatliches Recht ausschließlich der Inhalt der einzelstaatlichen Regelung, selbst wenn diese (soweit richtig) im Lichte der EG-Richtlinie zu betrachten ist.
Der Geltungsbereich deutscher Bundesgesetze, d.h. aller formellen und materiellen Gesetze, die durch die deutschen Organe der Bundesgesetzgebung erlassen wurden, erstreckt sich auf das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland. In diesem Hoheitsgebiet – und auch nur dort – vermag das deutsche Bundesrecht grundsätzlich alle Rechtsbeziehungen aller sich dort befindlichen Rechtssubjekte zu regeln.
Wendet man diese Grundsätze auf das (deutsche) ElektroG (Bundesgesetz) an, so ergibt sich zunächst folgendes: Das ElektroG schafft eine neue Ordnung für die Entsorgung von Elektro- und Elektronikaltgeräten für nicht mehr oder weniger als das Gebiet der Bundes-republik Deutschland. Dort und auch nur dort kann es grundsätzlich jeden verpflichten, sei er nun Staatsbürger oder nicht.

Im Lichte dieser Überlegungen erhellt sich nun auch die Bedeutung der Worte des § 3 XI Nr. 1 ElektroG: Das Gesetz ist sozusagen beim Worte zu nehmen, wenn es davon spricht, dass Hersteller unter anderem nur ist, wer Elektro- und Elektronikgeräte „im Geltungsbereich dieses Gesetzes in Verkehr bringt“, mit anderen Worten, egal wer (deutscher Staatsbürger / Ausländer) sie in der Bundesrepublik Deutschland in Verkehr bringt und egal wo sie produziert wurden (vgl insoweit auch Schmalz/Fehling in Handkommentar zum Elektrogesetz, § 3 Rn. 34 ff.).

Eine andere, dem entgegenstehende Auslegung im Sinne von „im Bereich der Europäischen Union“ ist angesichts des klaren Wortlauts und der oben stehenden Ausführungen nicht möglich.

Inverkehrbringen im Sinne des ElektroG meint demnach nur den deutschen Markt.

Das bedeutet jedoch nicht, daß die zugrundeliegende WEEE-Richtlinie oder sonstiges Europarecht (wie die teilweise angedeutete Warenverkehrsfreiheit) unberücksichtigt bleiben kann. Das ElektroG muss sich selbstverständlich in dem von der WEEE-Richtlinie gesteckten Rahmen halten bzw. es darf nicht gegen die europarechtlichen Grundfreiheiten wie die Warenverkehrsfreiheit verstossen.

Die Vereinbarkeit des ElektroG bzw der anderen nationalen Umsetzungen vor allem mit der Warenverkehrsfreiheit kann durchaus in Frage gestellt werden. (Um mir detaillierte Ausführungen zur Warenverkehrsfreiheit zu ersparen sei auf die ordentliche Kurzbeschreibung verwiesen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Warenverkehrsfreiheit )

Da das ElektroG keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen In- und Ausländern macht, sind die einzelnen Regelungen wohl als unterschiedslos geltende, das heißt nichtdiskriminierende Regelung zu kategorisieren. Produktbezogene Regelungen, als welche die Bestimmungen des ElektroG wohl anzusehen sind, können nur als zulässig angesehen werden, wenn diese aufgrund zwingender Erfordernisse im Sinne der "Cassis-de-Dijon-Formel" gerechtfertigt werden können und auch im übrigen verhältnismässig sind. Näher zu erörtern wäre hinsichtlich dieser Frage, ob Belange wie der Umweltschutz im vorliegenden Fall als zwingendes Erfordernis angesehen werden können.

Für eine verlässliche Beurteilung einer möglichen Europarechtswidrigkeit ist eine detaillierte Prüfung der jeweiligen Regelung (Registrierungspflicht, Kennzeichnungspflicht etc.) vorzunehmen, die an dieser Stelle natürlich nicht geleistet werden kann.

Bezieht man einige der im Rahmen dieser Diskussion angesprochenen gravierenden Auswirkungen des ElektroG in ein solche Prüfung mit ein, so lassen sich doch einige gute Argumente anführen, die für eine Europarechtswidrigkeit einzelner Regelungen des ElektroG sprechen. Ein weitere Unsicherheit bei einer etwaigen Beurteilung resultiert aus dem Fakt, daß die Rechtsprechung des EuGH gerade in diesem Bereich nach wie vor im Fluss ist.

Ich hoffe, daß diese Ausführungen ein bißchen dazu beitragen, die Diskussion zumindest ein bißchen abzuschichten.

Mit freundlichem Gruss

Carsten Ulbricht


_____________

Trotz sorgältigster Prüfung kann für die Richtigkeit dieser Ausführungen - naturgemäß - keine Gewähr übernommen werden. Solch allgemeine Ausführungen können ein detaillierte Prüfung des Einzelfalles und eine individuelle qualifizierte Beratung nicht ersetzen.
Post Reply